По многочисленным, настойчивым и подчас ультимативным требованиям! ВПЕРВЫЕ В ПОЛИТКАФЕ. РФ один из самых известных и резких экспертов и телерадиоведущих России Максим Шевченко.
Сергей Покрышкин. Итак, мы начинаем 14-е в этом сезоне Политкафе, и это будет заключительное Политкафе этим летом. Мы вернёмся уже осенью. Сегодня у нас гость, который вообще не нуждается в представлении – Максим Леонардович Шевченко, прошу любить и жаловать.
Каждый гость сам решает с чего начать встречу. Особенно нам хочется узнать, что вам не удаётся сказать в тех эфирах, которые происходят на радио или на телевидении, может быть где-то ещё. Что есть недосказанного?
Максим Шевченко. Мои эфиры – это только Первый канал и Эхо Москвы. На телеканале Россия с зимы 14-го года у меня жесткий бан, я в чёрном списке из-за моей особой позиции, занятой по украинскому конфликту. И на НТВ я тоже поработал полгода, но с тех пор там не бываю. Поэтому я бываю только в эфирах на Первом канале. В силу того, что дискуссия на Первом канале, в том числе с ведущими, многие из которых являются моими друзьями, мне кажется из федеральных (естественно) каналов наиболее демократичной и комфортной. Не с точки зрения того, что в спорах рождается истина… Никакая истина в спорах не рождается, по крайней мере в таких быстрых и хаотичных дискуссиях. Может быть в философских длительно проводящихся и тщательно выстроенных можно прийти к какому-то отблеску истины… Но, безусловно, некий такой дискурсивный «наброс» на Первом канале мне представляется наиболее комфортным.
И Эхо Москвы, традиционно, я уже 10 лет участник программы «Особое мнение», я не сотрудник Эхо Москвы, я приглашенный гость, и я очень дорожу этой площадкой, поскольку она мне кажется одной из самых демократичных, открытых и интересных в плане публичных дискуссий.
Ни с какими другими радиостанциями или телеканалами я так специально не сотрудничаю, в интернете у меня есть фейсбук — моя страница, которую я сам веду. Ну вот, собственно говоря, наверное, и всё. Поэтому не надо преувеличивать моё участие в публичных дискуссиях.
Что не удаётся? Не удаётся, естественно, в этих форматах (кроме Эха, где формат «поглубже») поговорить, как сегодня, я надеюсь, мы поговорим, глядя глаза в глаза, спокойно ответить на самые сложные, острые вопросы.
Сергей Покрышкин. Не сомневайтесь.
Максим Шевченко. Я и не сомневаюсь, я надеюсь на это. И поговорить о самых серьёзных аспектах, которые меня беспокоят, волнуют, о которых я думаю. Как эллины ощущали себя, принадлежа к Спарте, к Афинам или к Фивам частью Эллады, хотя и воевали между собой, я ощущаю себя русским человеком, русским интеллектуалом, и понимаю, не смотря на то, что я побывал почти во всех странах мира, много где работал, жил, и в Европе, и в исламском мире, и в Америке, что кроме России, и кроме ощущения меня самого себя русским человеком для меня нет другой Эллады и другого дома. Поэтому судьба России, судьба русского самосознания, русской идеи, русского будущего, интерпретация русского прошлого – это самое главное, что меня заботит, о чем я думаю. Отталкиваясь от опыта моего народа, я веду какие-то диалоги с представителями других культур: Кавказа, тюркского мира, европейского мира. Потому что я полагаю, что диалог между людьми, которые понимают, откуда они пришли позволяет им понять, «куда они свой путь вершат».
Для меня это самое важное. Россия – страна неустановившихся форматов, это создаёт нам всем чудовищные проблемы, потому что эти форматы никогда не установятся, им никогда не позволят установится наши исконные враги, которые воспринимают нашу страну как сырьевое приложение к себе. Я считаю, что главным исконным врагом России, безусловно, является Запад, большой политический Запад. Я не имею ввиду конкретно людей: американцев, французов, немцев, какой-либо народ… Я очень люблю Европу, хорошо знаю историю Европы, культуру Европы, очень хорошо отношусь к американцам, неплохо знаю американскую литературу, американскую кино-культуру, особенно non-fiction, которая, на мой взгляд, стала одним из важнейших культурных высказываний в истории Человечества. То, что Голливуд создал – это очень важные высказывания о Человеке, о его месте в жизни…
Но я прекрасно понимаю, что усиление на евразийском континенте, возникновение самостоятельного исторического, культурного и цивилизационного проекта (как бы он ни назывался) – это не то, что Запад хотел бы видеть к Востоку от себя. Потому, что это угроза. Мы же обладаем ресурсной базой, которой мало кто обладает на этой Земле. Поэтому надо уметь себя понимать, уметь себя защищать, уметь быть сильными, уметь видеть собственные слабости и собственные ошибки, что тоже делает и человека, и сообщество человеческое сильными. И прекрасно понимать, кто наши исконные враги, с чем они к нам приходят, с какими предложениями, идеями. И кто наши союзники (или ситуативные союзники, или в исторической перспективе). Это то, чем я занимаюсь.
Помимо этого, я думаю, о роли и месте Человека в жизни как такового, о смысле моей жизни (я уже перевалил через 50 лет – это достаточно большой срок…). Это важно понимать: зачем я пришел и какая моя миссия на этой Земле, что я тут делаю, почему меня так зовут, почему я родился здесь, в эту эпоху, говорю на этом языке, думаю на этом языке? Мне кажется это в личном, персональном плане самое важное, и самое трудное…
Эта такая короткая «увертюра», теперь давайте перейдём к совместному написанию «оперы».
(9:55) Сергей Покрышкин. Пока народ готовит свои вопросы, маленький вопрос, отталкиваясь от вашей речи. Вы сказали, что к нам есть некие претензии. Они на чем, собственно, основаны? На желании просто захапать наши богатства, или всё же там какая-то другая причина?
Максим Шевченко. Да, они основаны на желании захапать наши богатства, они основаны на желании насадить нам элиту, которая бы ощущала себя частью их пространства, и была бы враждебна, или с позиции господ по отношению к коренным народам нашей страны. Это естественное их желание, потому что они являются наследниками Рима. Рим, как известно, включает в себя идею города-бога, города-государства. Римские демократические и гражданские процедуры носили характер религиозных процедур: каждый римлянин не просто был гражданином, и жил в огромном Риме, но и как-бы приносил свою жизнь в жертву служению этому городу, огромному безликому пространству государства и общества, организуемому в соответствии с некой логикой, как они полагали, языческих богов. Эту модель переняли и те, кто объявил потом о создании христианского Рима, эту модель перенимала в той или иной степени и Византия. Поэтому я не считаю ни в коей мере Россию никаким третьим Римом – я считаю концепция Рима абсолютно враждебна нам, мы наследники совсем другой цивилизации, совсем другой традиции, идущей из древних времён. Мне не стыдно ощущать себя не римлянином, а варваром, потомком варваров. Наши предки были скифами, готами, тюрками… Это огромное количество народов, которые жили, договаривались… славяне, германцы, евреи – огромное количество народов жило к востоку от Дуная. По Дунаю была граница Рима – это есть граница Запада. Всё что переходит на Восток от Дуная – это граница экспансии Рима на нашу территорию, на нашу землю. Заметьте, что постоянно огромные политические образования, которые воспроизводились здесь, на этой территории, всегда упирались в эту границу, как с Запада, так и с Востока. Это условно говоря Атилла, Чингисхан, Иван Грозный, Сталин… я сейчас не оцениваю качество или гуманизм этих вождей. Западные вожди не были ни одной секунды более гуманными. Если мы посмотрим преступления против человечности, которые совершены были в Западной Европе, начиная от преследования еретиков, и кончая Холокостом – это же просто за рамками человеческого понимания. Мы были гораздо более терпимыми всегда.
Я абсолютно не предлагаю вернуться ни к какой архаике, я просто считаю, что концепции Рима и неРима – это две совершенно разные концепции организации Человечества. Всякие попытки воспроизводить на территории России модель Рима или какого-то приложения к Риму (а Российскую империю петровскую я считаю именно такой попыткой. Всё что делали Романовы, начиная с середины 17-го века – это была попытка включения этих территорий в контекст Большого Рима через унию, через принятие и насаждение элит западно мыслящих, западно ориентированных, понимающих Человечество и Человека совершенно в другой логике) — это враждебно по отношению к моему народу, и к братским моему народу народам, которые здесь проживают. На это на всё мы отвечали восстаниями: восстанием Степана Разина, восстанием Емельяна Пугачёва, восстанием Кондратия Булавина, в конце концов русской революцией, смысл которой не заключается в марксизме, прочитанном пролетариями, или крестьянами, или интеллигенцией, а заключается в национальном восстании болезненно изувеченных сил «моих» народов, против колонизации, которую нам навязывали под видом западно мыслящего, западно ориентированного государства, даже столица которого была выстроена так, чтобы отвергать и отрицать всё что хоть как-то дорого и хоть как-то ценно моему народу, народам здесь проживающим.
Поэтому всегда так было, так есть и так будет. Рим понимает только одну логику по отношению ко всему остальному миру, находящемуся за его границами, — это или «друзья», т.е. подчинённые союзники, или оккупированные территории (те, кто выплачивает репарации), либо враги, территории которых подвергаются изничтожению и постоянной войне.
Такими врагами является сегодня исламский мир. Я много бывал в исламском мире, бывал в Афганистане, Сирии (в том числе во время войны), в Палестине… Я видел во что Запад превратил исламский мир. Примерно в то же самое, во что он превратил мою страну, вторгшись сюда в 41-м году 22 июня. Это ведь никакой не абстрактный Гитлер вторгся сюда. Это западные орды вторглись сюда под руководством немецкого нацизма, который придал этим ордам наиболее технологичный и наиболее современный по тем временам характер армии, которая пошла сюда на завоевание. Только два европейских народа не делегировали сюда своих добровольцев для борьбы с «жидо-большевизмом» т.е. с моим советским народом – это были сербы и греки, два православных народа. Все остальные, включая болгар, были союзниками нацистской Германии и её сателлитов, её партнёров, её союзников. Все народы Европы делегировали сюда на «священную» борьбу с большевизмом, унесшую жизни 27 (по самым скромным оценкам) миллионов моих сограждан, из которых только 8 миллионов были военнослужащими, а 19 миллионов – это гражданское население Советского Союза. Самый большой геноцид в истории – это геноцид советского народа. Я считаю что диалог с Западом можно вести только когда ты сильный, когда у тебя в руках оружие, когда ты понимаешь кто ты, когда ты учишь подобно Атилле латынь, греческий (вы знаете, что Атилла жил в Риме, он даже дружил с Аэцием, с которым он встретился потом на Каталаунских полях, они росли вместе), он прекрасно знал Запад… Так же и мы должны знать языки, английский, немецкий, французский, испанский, знать историю Запада, и понимать при всём при этом, что никогда консолидированный Запад не будет нам другом. Каждая консолидация Запада приводит к его обязательному военному походу тем или иным способом на Восток, на наши земли, и к жуткому истреблению наших народов, которых они считали и считают варварами. Эта война ведётся разными способами, или военными способами, когда их армады и орды вторгаются сюда: под видом тевтонских рыцарей, которые объявляют еретиками, заслуживающими сожжения всех христиан, не признающих Папу – но их останавливают; под видом наполеоновской «военно-демократической» империи, в которую тоже собирают народы Европы – и их останавливают; под видом германского национал-социализма, который подпитывается и поддерживается элитами Великобритании и США, выкармливается для вторжения сюда… Это не фигура речи. Мы знаем, что король Великобритании, который отрекся от престола, был откровенным нацистом и присутствовал на нацистских съездах. У нас есть и видео и фотографии огромных нацистских съездов в США, в которых принимала участие американская элита, которые собирали десятки тысяч людей. И напомню, что США торговали с нацистской Германией вплоть до октября 41-го года, фактически до того момента, когда стало ясно, что война с немцами станет для Америки практически неизбежной.
Я полагаю, что мы должны выстраивать собственное будущее. Наше будущее не в тоталитарном проекте, но, безусловно, каждая нация, каждый народ в эпоху восстановления проходит то, что я называю «синдромом вождизма», синдромом тоталитаризма, синдромом конфликта проектов. Для каждого народа революция является прологом к мучительной социальной и технологической модернизации. Так было для американского народа, который обрёл свою независимость от британской монархии в конце 18-го века, а через почти 80 лет схлестнулся в чудовищной гражданской войне, в которой погибло более миллиона американцев. Это как если бы в наше время погибло порядка 10 миллионов (миллион по тем временам – это был огромный процент населения). Американская гражданская война по жестокости и по ужасам может быть даже перехлестнула нашу гражданскую войну 17-20 годов. Это описано великолепно в американской культуре, от «Унесённых ветром» до романов Фолкнера, до американского кинематографа… Везде есть свои герои, и свои антигерои.
Потом они выстраивали (не отказавшись от той беды, от того горя, не пересмотрев свои взгляды) американскую нацию, и в итоге пришли к тому успешному результату, который мы наблюдаем сегодня.
Это и великий фильм Уильяма Гриффита «Рождение нации» 15-го года выпуска, первое широкоформатное немое кино. Может, кто-то смотрел, кто-то читал про это.
Сергей Покрышкин. В этой аудитории точно многие смотрели.
Максим Шевченко. Посмотрите обязательно, если кто не смотрел. Это немое кино, но это фундаментальный идеологический взгляд на преодоление гражданской войны, в развитие американской нации.
Я считаю, что мы, выйдя в 17-ом году на вовлечение десятков, сотен, миллионов людей в социально-технологические проекты не просто, чтобы они наемными батраками шли к крупным купцам или к аристократам, а сами ощущали себя хозяевами истории, как ощутили себя сами американцы в конце 18-го – начале 19-го веков, это было важнейшее начало.
У нас тоже были свои отцы нации. Ленин, например. Это аналог российского Франклина или Джефферсона. Были свои тираны, свои преступники, были люди, которые совершали преступления. Потому что мы тоже живые люди, но мы отказались от этого. Мы фактически уничтожили все, что в двадцатом веке сделали наши деды. Ошибаясь, веря, заблуждаясь, отказались и сказали: «нет, мы хотим жить на развалинах двадцатого века советского, русского, двадцатого века украинского и быть просто какими-то обывателями»…
Поэтому лично я полагаю, что без восстановления, без формирования исторического, особого проекта, не важно, как он называется, советский проект, русский проект, евразийский, интернациональный проект, дело не в названии, дело в сути. Мы не Рим, и на пороге Рима мы должны давать обязательно жесткий ответ этому Риму. Если Рим хочет иметь с нами отношения, он должен понимать, что и в пятый раз умоется кровью, придя сюда. Жалко, конечно, наших людей, потому что Рим всегда будет опережать нас технологически, как опережал Наполеон, как опережал Гитлер, как опережали все остальные. И всегда они будут умываться кровью, и всегда у них будет иллюзия, что их технологическое лидерство обеспечит им возможность захвата этой территории. И, возможно, обеспечило бы, если бы у нашего народа не было оригинальной культуры миропонимания себя в мире. Если бы у нашего народа не было Достоевского, Толстого, Леонтьева, Ленина, в конце концов, Горького, если бы мы не создали уникальную культуру, совершенно особым образом описывающую человека во времени, пространстве и в смыслах этого человека.
Это мои взгляды на жизнь, это моя жизненная позиция.
(23:36) Сергей Покрышкин. Маленький вопрос. У нас есть такая категория людей, мы их иногда называем демократы.
Максим Шевченко. Очень хорошо, я сам демократ.
Сергей Покрышкин. Очень хорошо, я тоже. Здесь очень много демократов, поверьте на слово. Но они предлагают сделать следующее. Они видят свое будущее и будущее страны, если говорить в Ваших терминах, как вот эти «оримлянные» варвары. Вылетело из головы название этих людей, которые были в начале нашей эры.
Максим Шевченко. Цивилизованные варвары.
Сергей Покрышкин. Да, там было какое-то название, но не суть важно. И они видят себя, как «недоримляне», вроде как немного окультуренные. И Вы работаете у них на радиостанции. Точнее, в сотрудничестве с этой радиостанцией. Это не плохо и не хорошо. Как с ними быть? Они вообще не видят Россию вне этого Рима. Более того, они считают всех, кто думает, как Вы и многие здесь, своими, как минимум, недругами.
Максим Шевченко. Я совершенно не считаю, и прошу это зафиксировать, что человек является маленьким винтиком в огромной машине государства. Я совершенно не идеализирую государство. Я не сторонник сталинизма, сталинского террора, я не сторонник того, что государство – это всё, а мы все – просто щепки, которые летят, когда лес рубят. Ни в коем случае. Я сторонник свободы. Из русских мыслителей 19-го века мне больше всех нравится Герцен, чтобы Вы понимали, наиболее русский из всех демократов и либералов.
И я считаю, что «лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой». Просто я смотрю уже как историк и философ: не бывает просто так привнесенной из вне на штыках Наполеона, на штыках Гитлера, на штыках еще кого-то, американской армии, или на деньгах фондов свободы и демократии. Свобода и демократия – внутреннее понимание людей о том, что свобода твоя кончается там, где начинается свобода другого, о праве городов, о праве на свободу торговли. Она вызревает и развивается в процессе развития того субъекта, о котором я в самом начале сказал, — нации.
Я считаю, что советский проект вполне органично пришел к 60-ым, к 70-ым годам к более свободным форматам. Уже не ходили НКВДэшники, уже мы отошли от жестокостей начала двадцатого века, которые не советская власть начала. Потому что возникает вопрос: почему под Верденом, который возникал у людей в двадцатые годы, можно было за две недели газом потравить миллион человек и расстрелять их из пушек и пулеметов? Это считается подвигом. Хотя то, что описывал Эрнст Юнгер в «Стальных ветрах», или Эрих Мария Ремарк в «На западном фронте без перемен», не укладывается в человеческую голову.
У Юнгера есть такой эпизод, когда он со своим другом, студентом Хайдельберга, который тоже туда пошел добровольцем, сидит на поле под Верденом, на пять метров под ними – гниющие останки немцев, англичан, канадцев, французов, новозеландцев, марокканцев, которые служили во французской армии, вокруг ад, над ними летают снаряды, а они настолько выпали из этого контекста, что сидят и обсуждают поэтику Ариосто на краю какой-то воронки, которая заполнена трупами.
Нам надо просто понять: мы живем в другую эпоху гуманизма. После второй войны, когда мы узнали, до чего может дойти человечество, западное, подчеркну, человечество, в своем желании одержать победу и готовности истреблять людей в огромных количествах, мы, конечно, по-другому смотрим на ценность человеческой жизни. Но в начале двадцатого века после Первой мировой войны, которая стала культурным шоком, люди смотрели по-другому. Если можно убить под Верденом или в Галиции миллионы людей за то, чтобы император Вильгельм с императором Николаем или с президентом Французской Республики потом подписали соглашение о том, кому принадлежат проливы, почему нельзя поставить врага на колени в подвале и пустить ему пулю в лоб? Чем ценность одного «красного» или «белого» выше, чем ценность тех, кто был убит?
То есть, не большевики и не белогвардейцы сняли ценность человеческой жизни, она была снята теми, кто развязал бойню Первой мировой войны. И это важно понимать. Поэтому, я считаю, что жестокости советского проекта или иных проектов двадцатых-тридцатых годов, выходили из того, что это были поколения тех людей, которых травили газами, расстреливали из пулеметов, которые полагали, как писал, Роман Гуль, допустим, один из участников Ледяного похода. Читаешь, поражаешься иногда: вошли в станицу Вешенскую. Станица была большевизирована. К сожалению, не удалось переубедить большевиков, пришлось казакам дать приказ отвезти их в сторону и зарубить, например. А Вы когда-нибудь видели, как человека ножом режут? Я видел, например. Вы когда-нибудь видели, когда живого человека не теоретически, не в кино, а реально шашкой убивают? Не голову отрубают, а рубят ему поперек лица, поперек живота.
Жестокость была тогда нормой жизни. Это нельзя оправдать, но это можно понять, как можно понять мотивы действий эллинов или римлян, или фаланги Александра Македонского. Я считаю, что мы должны понимать то, что было за два поколения до нас. И тогда были люди типа Льва Николаевича Толстого, который говорил, что нельзя убивать. Были и другие, были гуманисты, был Осип Мандельштам… Но основная доктрина, которая господствовала в человечестве, была такова: ради достижения цели можно убрать человека, если человек мешает. Так поступали западные державы в Африке и в Азии, и французские офицеры подобно современным ИГИЛовцам фотографировались на фоне отрубленных голов каких-нибудь арабов в Алжире или в Тунисе. Так поступали на Кавказе царские генералы. Допустим, фон Граббе – знаменитый генерал. Это уже шестидесятые годы девятнадцатого века, это уже времена Александра Второго. Офицеры зашли к нему в палатку и говорят: «Что это у Вас так пахнет, Ваше Высокопревосходительство?» Он откидывает раскладушку, а там лежат головы. Он говорит: «Это головы адыгов. Я их вывариваю. Интересный антропологический материал. Пошлю в Берлин знакомому профессору для его коллекции».
О чем мы с вами говорим, когда, наверное, все читали повесть Льва Николаевича Толстого «Хаджи-Мурат»? Мы подобно варварам храним голову Хаджи-Мурата в кунсткамере. Мы – русские, мы – народ Толстого, Чехова не стесняемся хранить голову человека, воспетого русской литературой, в музеях вместо того, чтобы передать ее аварцам и сказать, братья аварцы, похороните, пожалуйста, Хаджи-Мурата с достоинством, это ваш национальный герой, у которого был свой трагический путь. Здесь жестокость тянется, как в сознательном, так и в бессознательном. Поэтому, на мой взгляд, надо понимать мотивы тех, кто был до нас, надо понимать, что свобода рождается из этического понимания невозможности убить другого человека.
Основу русской цивилизации я для себя сформулировал. В свое время я написал статью «Русская цивилизация». Мне дали такую парадоксальную задачу, говорят, ну, нет русской цивилизации, а я вам сформулирую, что она есть. Потому что любая ситуация строится на позитивной этике, присущей для данной цивилизации. Русская и любая цивилизация, как минимум, даёт уникальные ответы на три главных вопроса:
— о принципах социальной коммуникации внутри этого человеческого сообщества;
— о том, что есть добро;
— и что есть зло.
И это должно быть зафиксировано и сформулировано в культуре, которая является культурой для данной цивилизации. Для западно-европейской, для арабской, для персидской. В русской цивилизации учение о социальной коммуникации сформулировано во фразе Толстого, в его мысли: «Если так случается, что злые люди объединяются ради злых дел, что мешает добрым людям объединиться ради дел добрых?» Или в «Легенде о Великом инквизиторе» Федора Михайловича Достоевского о том, что есть зло: зло есть тоталитаризм и абсолютное господство государства. А что есть добро? А добро есть, в нашем понимании, царство справедливости на Земле. Русский народ так плохо жил, так тяжело жил, воспринимая господ оккупантами на своей земле. И веру народа топтали, и заставляли даже церкви строить по регламенту (Николай Первый, это Герцен прекрасно описал): 12 видов церквей строить, а 13-ый уже нельзя. Русский народ сказал, вот, град Китеж сойдет или Беловодье. Это зафиксировано в сознании народа, в его духовных песнях, в социальной коммуникации. Мы можем объединяться ради добрых дел. Мы не принимаем, на самом деле, тоталитарное государство, это зафиксировано в русской истории, и государство как абсолют. Сталинизм – это, скорее, тезис, который подчеркивает в диалектическом некоем развитии ту мысль, которую я сейчас высказал. И третье: мы жаждем справедливости.
Если бы советский проект развивался дальше, в шестидесятые-семидесятые и трагический 1991-ый год, если бы демократизация советского проекта, наша этика развивалась дальше в наших политических институтах, в наших дискуссиях, то я уверен, что мы пришли бы и к демократии, и к свободе. Но не к британской, не к французской, не к американской, а к нашей, русской, кавказской, тюркской и так далее. Потому что этика универсальна для всех народов, по крайней мере, монотеистического корня. Я не беру язычников ацтеков или майя, или людоедов, я не знаю, как у них, я только про них читал. Я точно знаю, как есть в тех цивилизациях, которые апеллируют к этике, стоящей выше простых животных инстинктов человеческой жизни. Поэтому я считаю, что нам все равно придется это делать.
Я так негативно отношусь к девяностым годам не потому, что мои знакомые профессора и учителя, ученые должны были стать торгашами вместо того, чтобы заниматься наукой, математикой, физикой, биохимией, что враг сознательно уничтожал научные культурные достижения, давшиеся моему народу огромной ценой. Не только поэтому. А потому, что это был полный отказ от исторического пути нашего народа. Это была не демократия, а развратная олигархия. А демократию мы построим, или наши дети построят свободное демократическое общество. Если мы вернемся к исконным путям понимания, что мы не Рим, что мы чаем свободы и справедливости, как для каждого, так и для всех вместе, и будем думать, каким образом в нашей культуре, в нашем языке (а язык является главным инструментом сознания и работы с сознанием, как индивидуально, так и коллективно), мы способны сконструировать, договориться и обсудить принципы свободы, принципы народовластия, принципы свободной торговли и так далее. Потому что человек всегда жаждет свободы, никто из нас не хочет быть рабом. Нет такого человека, который мечтал бы стать рабом.
Недаром говорим: «Я – раб Божий». Бог, он где? Дайте потрогать его, пощупать, его нет. Поэтому хорошо быть рабом у высшего этического принципа. Мы все Канта читали и понимаем, что это очень хорошо даже, когда в тебе категорический императив и все прочее. Поэтому мы опять находимся не в начале пути, естественно, потому что двадцатый век все-таки с нами есть. Слава Богу, были и конец девяностых, и начало двухтысячных – какое-то время передышки. Но мы отошли назад, мы сделали четыре шага назад. Надо двигаться вперед. Поэтому я считаю, что все те, кто хочет сделать нас приложением к западу, к его цивилизации, являются для меня просто пособниками оккупантов.
Были еще люди, которые считали, что Гитлер – освободитель. Это не были уголовники или исчадия ада. Я сам во Франции на западе встречался с бывшими власовцами, видел их. Там были дети «белых» офицеров, например, которые в 1941-ом встали на сторону немцев. Это были люди, которых в 1937-1938-хх годах пытали и мучали, или их, или членов их семей. Поэтому они сделали такой выбор. Но история беспощадна. Они встали против своего народа. Притом, что лично их правду, их мотивы можно выслушивать, с ними можно говорить, их даже можно понимать, как можно понимать Александра Исаевича Солженицына, с которым мне довелось лично разговаривать.
(37:32) Сергей Покрышкин. Прежде, чем передать микрофон для вопроса, я хочу уточнить одну вещь. История про Граббе мне напомнила совсем недавно прочитанную статью. Шестидесятые, Вы говорите, это годы: такое ощущение, что это был всеевропейский тренд. Это мы собезьянничали. Потому что ровно то же самое делали французские и английские офицеры с фотографиями, мерзавцы этакие.
Максим Шевченко. Да, а американцы очень любили снять скальп, устроить торговлю индейскими скальпами. Очень большим хитом было, допустим, отрезать грудь у индианки, высушить ее и сделать для себя кошелек. Некоторые офицеры американской армии, естественно, не все, были и среди них христиане, которых ужасало отношение к индейцам. Но общем, высушенная мошонка индейца или грудь индианки, как хит, как кошелек для денег или для патронов было нормой жизни.
(38:33) Вопрос: Я считаю, что термин «тоталитаризм» абсолютно мунипулятивный, не имеет вообще никакого смысла, как таковой, и используется для негативной аккомодации определенного государственного устройства с сильной централизованной властью. Но история Российской Федерации говорит о том, что наибольших успехов Россия всегда достигала при сильной централизованной власти, потому что боярщина всегда приводила к феодальной раздробленности и ослаблению. А успех – это Петр Первый, Иван Грозный, Иван Третий Великий, тот же Сталин и так далее. Как у Гегеля, классическое противостояние государства против корпорации. Классические либералы ушли в социализм. Почему? Потому что только сильное государство способно защитить маленького, одинокого человека от произвола корпорации, которая вообще не ограничена ни моральными нормами, ни законами, ничем, только сильное государство. Либеральный идеал – это диктатура корпорации.
Поэтому, когда человек говорит, что он против тоталитаризма и за какую-то форму демократии, демократия всегда вырождается в олигархии. И никогда другого не было. Вопрос: как Вы видите возможность реализации демократии без вырождения ее в олигархию?
Максим Шевченко. Западная демократия. Мы же слово «демократия» восприняли из Афин, из греческой цивилизационной практики. При всей моей огромной любви к Греции, греки – один из моих самых любимых народов на земле, греческая цивилизация доставляет мне невероятную радость, когда я читаю академика Гаспарова или другие труды по истории Греции, это все-таки не мы. И скиф, который приходил беседовать с философами, воспринимался скифом. Был же скиф-философ, которому говорили, как это, у тебя нет Родины? Моя Родина – везде.
Дело в том, что у нас просто другие принципы демократии. Греческая демократия исходила из принципа фиксирования родового гражданства. То есть, афиняне — граждане, которые принадлежали к родам, которые родились в Афинах. Я напомню, даже Аспазия, которая родила Периклу несколько детей, не была гражданкой, потому что она была родом из Меледа, если мне не изменяет память. Перикл униженно просил перед народным собранием дать афинское гражданство хотя бы его детям. Про Аспазию даже речь не шла. Поэтому, конечно, такая демократия, про нее приятно читать, когда ты читаешь про Афины, но зачем она нам нужна, такая демократия? На смену тирании, а все тираны греческие опирались на народ, обязательно придет олигархия, как в Афинах была власть тридцати, которую возглавил один из учеников Сократа, Критий, по-моему, его звали, которые тоже были свергнуты. У нас были свои принципы организации. Да, у нас была военная демократия, потому что у нас много земли, мало народу. У нас земля Божия, кому она должна принадлежать? Конечно, только государство должно контролировать олигархию, только государство должно контролировать бояр и власть имущих. Но какое государство? В чьих интересах оно действует? Что это за фетиш-государство?
Я считаю, что государство, построенное по западным, по римским принципам здесь, превращается в диктатора и великого инквизитора само по себе. Мы доросли уже до того времени, когда мы можем анализировать сталинские репрессии неэмоционально. Хотя у нас всех, я думаю, есть в третьем поколении кто-то, кого эти репрессии затронули. Моего деда, например, они затронули, которого арестовали, семь месяцев пытали, обвиняли в том, что он – польский шпион. Моего прекрасного дедушку белоруса, прекрасного, добрейшего человека. Потом он попал под «бериевскую» амнистию, поэтому выжил. Он еще не был коммунистом. Был бы коммунистом, его бы расстреляли, естественно. Он не был членом партии, вступил в партию только на войне в 1942-ом. Он был освобожден в конце 1938-го года, а следователь оказался врагом народа, который его пытал. Доносчик, завкафедрой, который на него донес, тоже сгинул в лагерях. Много чего было.
Я совершенно не собираюсь рассматривать историю через призму истории моей семьи, потому что это другая эпоха и другие люди. Нам трудно понять до конца мотивы этих людей. Я читаю дневники моего деда, и мне трудно понять. Я пытаюсь вникнуть в его логику, в его этическое оправдание и приятие этой эпохи. Но сейчас демонизировать или мифологизировать, обожествлять сталинизм я совершенно не готов. Мне очень нравится, допустим, сейчас школа историков, так называемых реалистов, которые пытаются понять. Александр Владимирович Пыжиков, его прекрасные работы, «Корни сталинского большевизма». Учебник истории, который был заклеймен истфаком МГУ, там два прекрасных историка, по-моему, Борисенков и так далее. Они задали простые вопросы, которые давно должны были задать историки: а чем руководствовался Жданов, подписывая письмо против Ахматовой и Зощенко? Есть три версии. Первая: Жданов – сумасшедший. Вторая: это гад и тварь. Третья: у него были какие-то взгляды, убеждения, идеалы, и он действовал, исходя из них.
Мне лично в истории третья позиция представляется наиболее интересной и значимой. В том числе, для нас, для понимания, чем руководствовался Сталин. Книги Радзинского я не принимаю, потому что там описан просто какой-то сумасшедший параноик, демонический, который шизоидное какое-то безумное существо.
(45:03) Сергей Покрышкин. А Вы видели их тиражи?
Максим Шевченко. Ну, и что, что тиражи? Мало ли… Биография того же самого Иосифа Виссарионовича выходила пятидесятимиллионным тиражом. Это же не значит, что это правда. Не так давно, три года назад, в Тбилиси из архивов было вытащено интервью его мамы. Оказывается, в 35-ом году его мама рассказала на грузинском языке, она не говорила по-русски, она была простой крестьянкой из Гори, о его детстве. Обязательно найдите, почитайте. Это было переведено тогда же. На грузинском и на русском языке. Это аутентичный источник, судя по всему. Мы это тоже опубликовали на моем ресурсе «Кавказская политика». Это крайне интересно. Она рассказывает, как он рос, как жили люди в Гори. Это рассказ простой женщины, это трудно был сымитировать даже при наличии выдающихся мастеров слова в тридцатые годы, которые вполне могли по заказу Сталина сымитировать это. Но он тогда приказал это не публиковать. Это было слишком интимно, слишком по-матерински описано, как он был больной, хромой мальчик, все остальные умерли, как она его растила. Понятно, что есть некоторые вещи, которые грузины сами знают. Ее возможные отношения с князем Эгнаташвили, точно не помню. Потому что есть версия, что он был внебрачным сыном князя. А как иначе сын сапожника поступил в семинарию? Кто оплачивал его образование, например? Это возникали вопросы у грузин. Это же не мои вопросы. Я же не грузин, я не знаю языка грузинского, они лучше меня разбираются в этих деталях. Тем более, те, кто там живет и это знает.
В общем, мне кажется, что мы доросли до момента, когда мы должны пытаться понять мотивы. Да, я считаю, что сталинизм в какой-то момент, несмотря на то, что он был важным модернизационным проектом и имел дело с реальной страной, в которой восемьдесят процентов населения к двадцать первому году было неграмотным, не умело ни читать, ни писать, а к 1939-му году неграмотность была полностью ликвидирована в Советском Союзе. По крайней мере, эти люди могли выстраивать траекторию стрельбы минометной батареи, крестьянские дети, что сыграло важную роль в победе над ордами запада, которые пришли нас завоевывать и порабощать. Сталин имел дело с реальной страной, а не с выдуманной, утопической Россией, которая существует в головах русской миграции. Он не с темными аллеями Бунина и не с жизнью Арсеньева разговаривал. Он разговаривал с реальной страной, с ее реальными страхами, фобиями, взглядами и так далее. Он прекрасно понимал эту страну. Но практику составления списков расстрелов и уничтожения людей я никогда не приму. Практика ломания публичного людей, в том числе, людей искренне бывших на стороне проекта – это принять невозможно.
Мы понимаем логику этого всего, еще много нам предстоит изучить, написать и понять. Допустим, я не могу до конца понять логику массовых репрессий 1937-1938-хх годов. Я могу понять, почему были расстреляны Бухарин, Зиновьев или Каменев. Я могу понять логику процессов. Я понимаю борьбу с троцкистами, могу логически понять. Но я не могу понять, почему где-нибудь в маленьком городке надо было взять какого-нибудь писателя колхоза и его заместителя, и не просто посадить, что было бы логично, понятно, допустим, надо перевоспитать, а обязательно расстрелять. Ведь это как косой прошлись в 1937-1938-хх годах, как будто там враги народа сидели. То есть, я могу предположить, что это была бюрократическая волна, которая была запущена, что наверху все ждали отмашку и на всякий случай хотели отчитаться наверх. Бюрократическая машина страшна сама по себе. Поэтому я совершенно не апологет государства. Я считаю, что уничтожение народовластия, советов и превращение Советского Союза в место господства одной бюрократической номенклатурной системы привело к бесконтрольному террору и массовому истреблению людей, которые не то, что не были врагами, а были опорой советского проекта. Этого я никогда Сталину не прошу. Я считаю, это его вина перед нашей страной. А то, что он мобилизовал для Победы, то, что она была одержана под его руководством – это безусловно.
Да, мобилизация была нужна, но можно было бы ее делать по-другому, не создавая бесконечные толпы врагов, не мучая их и не пытая людей? Я считаю, что можно. Но именно сталинизм стал тоталитаризмом, а не практика советского проекта стала тоталитарной.
(50:17) Татьяна. Максим Леонардович, скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете роль Русской Православной Церкви в нашей современной жизни, и почему христиане не могут построить справедливое государство? Должны ли они строить справедливое государство, или нам смириться с олигархатом, с социал-дарвинизмом? Ваша оценка.
Сергей Покрышкин. Я уточню чуть погрубее: почему Церковь уходит в ограду? За исключением соборов, где делаются большие заявления, а так она сидит в ограде, и всё.
Максим Шевченко. Речь идет о никонианской Церкви, которая в середине семнадцатого века сделала свой выбор: стать частью государственного института. Когда большая часть советского народа была на стороне земских соборов и Стоглавого собора митрополита Макария и пыталась руководствоваться в своей жизни тем, чем руководствовалось общество, по тем временам поголовно практически православное и частично мусульманское, поскольку мусульмане, особенно поволжские, были тогда частью политической жизни. Юсуповы вообще приняли христианство только в начале семнадцатого века, например. Поэтому это было нормой жизни, этот синтез и симбиоз.
Но никонианская Церковь во главе своего епископата под руководством Никона, малообразованного мордовского монаха, которого царь своей волей сделал патриархом приняла это решение.
Сергей Покрышкин. А мордовский – это причем?
Максим Шевченко. Его так называли в русских летописях – мордвин. Это не обидное выражение, а определение его национальности. Я объясню, почему это так важно было для тогдашних русских людей. Потому что сейчас грань, хотя я знаю и уважаю культуру эрзя, мокша, мордовскую культуру мордовских народов, сейчас этой разницы практически нет. Все говорят на русском. А в семнадцатом веке эта разница была гораздо больше. Приезжая в мордовскую деревню, русский человек мог не объясниться с местным населением. Поэтому Никон был крещенный мордвин. Большинство мордвин поклонялись березам и исповедовали традиционную религию эрзя и мокша, которую и сейчас исповедуют в Мордовии многие интеллигенты. Это имело значение, поэтому так подчеркивается в летописях семнадцатого века, что Никон был мордвином. Царь специально взял его во время своей поездки по Волге, ему понравилось, как он Псалтырь читает, и быстро его к себе приблизил, сделав его некой иной точкой по отношению к своим близким, к Аввакуму, к Неронову. С тем, с кем он за чашкой чая, условно говоря, обсуждал перспективы развития русской жизни.
Я понимаю, как историк, когда твоему брату Карлу Первому срубают голову по приказу парламента, по подделанному судом парламента, это неприятно. И если ты – царь Всея Руси, хочется абсолютизма, хочется как-то отрешиться от клятв Земского собора 1613-го года, чтобы этот Земский собор не собрался и не сделал с тобой то же самое, что британский парламент, как мы знаем, сделал с венценосным братом королем Карлом Стюартом в 1649-ом году. Поэтому, естественно, он это задумал. Но Церковь встала на его сторону. Я совершенно не старообрядец, но я понимаю, что это и был перелом хребта русской православной жизни. Она выбрала быть при государстве, есть из руки государства, сжечь соловецких монахов. 12 лет соловецкие монахи сопротивлялись против царских войск. Ведь их же в смоле сожгли. Потом сожжения, массовые репрессии староверов, которые были при Софье и при Федоре, двух детях Алексея Михайловича. Он сам себя сдерживал еще как-то. Ведь это же были десятки тысяч интеллигентов, интеллектуалов. Это не были никакие темные люди, как пытаются представить. Хотите понять всю боль, всю трагедию русской православной жизни, поезжайте в городок Боровск, под Москвой находится, в Калужской области. Там находится яма, в которой были замучены голодом боярыня Морозова и Урусова, красивые русские женщины тридцати с небольшим лет, красавицы писанные, как их описывают современники. Царь приказал их не кормить. Просили они хлебушка, и только последний охранник сжалился, когда они сказали: «Поди, наши рубахи постирай, спустись вниз». Он взял вопреки приказу, спустился, постирал. Потому что умереть они хотели в чистых рубахах. Там они, в этой яме, и умерли. Хотя они были аристократки голубой крови, что называется, по тем временам.
И Церковь встала на их сторону? Она их объявила святыми мученицами? Ничего подобного. Она слушала, что ей будет говорить сначала Алексей Михайлович, потом его безумный сын Петр Алексеевич, который заставлял епископов и священников участвовать в оргиях практически, в сексуальных оргиях с массовым распитием спиртных напитков, где иностранец любой, безбожник, протестант, католик или просто какой-то авантюрист мог издеваться, как угодно над православными русскими людьми. И Церковь молчала. Потом, когда у Церкви стали земли отбирать при Екатерине, тогда она возмутилась. Земли все равно отобрали, а один епископ поехал в Сибирь, она еще шубу ему прислала. А потом все полностью: Синод, приложение к государству. И как же они удивились, когда русские люди в двадцатом веке стали убивать попов, епископов и разрушать те церкви, которые русские люди полагали церквями никонианскими.
Надо понимать, не евреи, не латыши, не поляки разрушали эти церкви, а русские люди разрушали эти церкви. Это прекрасно описано в классике. Без понимания внутреннего отношения народа к тому ничего этого понять невозможно. К сожалению, наша Церковь, несмотря на сонм новомучеников, которые своей кровью и мученичеством, на мой взгляд, во многом искупили вину, и лучшие умы тогда понимали, что это вина, и на соборе 17-18-хх годов об этом говорили. И Карташов говорил, который был министром вероисповедания временного правительства, и патриарх Никон говорил об этом, который в Америке еще со старообрядцами беседовал, патриарх Сергий Старогородский, который участвовал в религиозно-философских слушаниях Дмитрия Мережковского, которые они вместе с Философовым организовывали. Это были незаурядные люди. Но Церковь, когда можно было в восьмидесятые годы сделать выбор, такой выбор не сделала. Покойный патриарх, я его хорошо знал, Алексий, пытался это делать. Он был человеком другой культуры, другого понимания, он был духовным сыном отца Александра Киселева, у которого тоже был непростой путь. В том числе, со второй волной миграции с власовцами. Он похоронен в Донском монастыре в девяностые годы.
А отец патриарха был в Эстонии всю войну настоятелем храма Александра Невского. А большинство эстонцев, в том числе, те, кто сражались за советскую армию, были православными. Тоже надо понимать такие нюансы, которые мы предпочитаем не обсуждать, наверное, но которые важны для понимания, если мы хотим понять всю историю. Церковь сделала выбор быть с государством. Концепция нынешнего патриарха Кирилла была такова, он ее выразил в интервью, которое, в частности, мне дал порядка 20 лет назад в 1997-ом году: мы – пастыри, и мы должны вернуть овец в ограду Церкви. Это взгляд католический, потому что никакие мы им не овцы. Мы – наследники великой русской цивилизации православной, для которой была выборность священника, выборность епископатов, в которой был Стоглавый собор, в которой патриарх Гермоген, моримый голодом, посылал письма нижегородскому ополчению. А нижегородское ополчение всяких попов и епископов пришло и выгнало оккупантов-поляков из Кремля. Церковь совершила и совершает серьезную ошибку, выстраивая концепцию русского Ватикана. Ватикан нам совершенно не нужен. Нам нужны наши православные приходы, наша народная православная Церковь, нам нужна наша христианская культура, а не культура Третьего Рима, который после Второго к нам пришел и учит нас, как нам быть христианами. Не надо нас учить. У нас есть наша сложная история.
Пока они не признают пустозерских мучеников, пока они не признают, что епископат, по крайней мере, 17-18-хх веков молча взирал на уничтожение православного народа русского государством антирусским, я считаю, что без серьезного покаяния, к которому Солженицын их тоже призывал, без подробного рассмотрения всей боли и всей трагедии русской церковной и православной истории к Церкви будет внутреннее инстинктивное недоверие. Она всегда будет Церковью господ восприниматься, а не Церковью народа. При всем том, что я признаю ее Церковью, хожу в храм на Рождество, на Пасху, для меня нет проблем.
(1:00:36) Сергей Покрышкин. Только что наш Президент был у Корнели, общался впервые за 300 лет. Это знак вежливости или нечто большее?
Максим Шевченко. Это и знак вежливости, и сигнал Московской Патриархии тоже: кроме вас мы видим и других православных в России. Это очень важный шаг, я это приветствую, я очень люблю Рогожскую общину старообрядческую. Но хочу сказать, что Рогожские старообрядцы – это только одна из небольших групп русского старообрядчества. Безусловно, основная масса русских старообрядцев принадлежала к беспоповским толками. Были носителями так называемого православного гностического сознания, гностического понимания. То есть, мир был не литургически-ритуальным у большинства русских людей, которые считали себя православными. Это описано, в том числе, в русской литературе великолепно. Он был сформирован на основании этики, которую люди понимали, как этику православную. И Церковь, к сожалению, не была носителем этой этики для большинства, по крайней мере, населения нечерноземной зоны, которая и стала базой большевизма потом. Потому что черноземные зоны стали базой эсеровского движения, белого движения, Украина тоже стала базой.
Почитайте труды Александра Пыжикова. Это, на самом деле, новое слово в историографии русской революции. Две его работы: «Грани русского раскола», где он исследует экономический конфликт внутренний, и «Корни сталинского большевизма». Он показывает, что почти все члены сталинского ЦК – Жданов, Маленков, Молотов – происходили из видных беспоповских старообрядческих фамилий. Они несли в себе заряд ненависти к никонианству, чем объясняется уничтожение Церкви в тридцатые годы, который нес в себе на протяжении 200 лет значительная часть русского народа, который толкнул его в объятия большевизма и сформировало большевизм, как исторический, политический и духовный дискурс.
(1:02:45) Климин Алексей, общественная организация «Честь и Родина». Максим Леонардович, Вы сказали, что Запад пытается захапать наши богатства. С другой стороны, буквально 2-3 месяца назад начался процесс под руководством Трапма: США начинают предлагать свои экономические богатства. А именно, поставка первого танкера с сжиженным газом в город Свиноуст, Польша. И Польша уже заявила, что будет снабжать этим сжиженным газом на постоянной основе Украину и, может быть, всю Восточную Европу в полном составе. Буквально вчера заключено соглашение о поставке двух миллионов тонн угля из США, из Пенсильвании, на Украину. Это долгосрочный контракт. Как это можно объяснить?
Приведет ли это к тому, что посыплется федеральный бюджет РФ? Вызовет ли это в ближайшие год, два серьезный политический кризис в стране?
И второй вопрос: Вы очень хорошо прошлись по Третьему Риму. Это концепция патриарха Зосимы и старца Филофея. И в то же время Вы подняли проект Новой Орды. Это левые и Иссей. Но не сказали ничего о третьем проекте, который существует сегодня в России. Это новая Хазария. Это так называемый новый Вавилон или новый Иерусалим. Это неолибералы. Как Вы думаете, возможен ли временный союз Третьего Рима и Новой Орды против неолибералов? Либо Новая Орда будет вести войну на два фронта? Я имею в виду концептуальную, метафизическую войну, войну смыслов, и выдержит ли она в одиночку? Спасибо.
Максим Шевченко. Три вопроса, и каждый требует отдельной лекции или книги. Начну с перового, со сжиженного газа, Польши и угля. Поляки, как народ, всегда были зажаты между немцами. Потому что Российская империя – это тоже бы немецкий проект во главе с немцами. Поэтому кузен Ники договаривался с кузеном Вилли, или императрица Екатерина, немка этническая, немецкая принцесса, договаривалась со своим дядей о том, чтобы как бы этих поляков, «гнусных» славян разделить, чтобы они не мешали немецкому миру, который так удобно устроился в Евразии на территории Московского царства, так хорошо существует в Пруссии. Поэтому, естественно, существует недоверие поляков к немецкому проекту.
Современный ЕС, как известно, возник из договора Роберта Шумана, из договора 1949-го года между Францией и Германией об использовании эльзасского угля. Это, конечно, является германским проектом, ЕС, в этом сомнений нет. Польша современная возникла не благодаря Германии совершенно. Благодаря Вудро Вильсону, американскому президенту, который навязал Европе второе соглашение. Ведь было же два, как известно, соглашения, которые подводили черту Первой мировой войне. По одному соглашению великие империи Пруссия и Австро-Венгрия терпели определенные унижения, но не распадались. Они значительно теряли в территории, но оставались империями. Потому что британской монархии совершенно не хотелось подавать примера уничтожения своих венценосных собратьев. От престола уходил Вильгельм. Естественно, Франц Иосиф уже к этому времени умер. Приходили так называемые лояльные британской монархии монархи. Вмешался американский президент Вудро Вильсон, который к этому времени уже высадил на истекший кровью европейский континент миллион солдат американской армии. По его концепции нации получили право на самоопределение. Ключевой нацией здесь, конечно, оказались поляки, чехи.
Я не могу сказать, что это плохо. Потому что я считаю, что поляки – это имперская нация, которая, как ни крути, всегда имела в истории свой оригинальный имперский проект под названием Речь Посполитая, которая существовала столетиями. Что такое сто лет раздела и оккупации Российской империи, Пруссии и Авто-Венгрии? Это ничто, это маленький исторический период. Польша, естественно, будет стремиться к экспансии, потому что поляки обладают уникальным цивилизационным сознанием. Можно сказать, есть польская цивилизация. Она католическая, она славянская, она латинизированная, она экспансионистская. Польша от моря до моря. Поляки будут создавать новую Речь Посполитую, клянусь вам. Включая Литву и Украину. Украину поляки считают своей территорией, которую они потеряли в семнадцатом веке в войне с Московией, поддержанной, кстати, Британией тогда. Потому что Алексей Михайлович без поддержки Британии вряд ли бы выиграл ту войну. Поэтому и Польша находит себе единственного союзника в лица Америки – наследницы Вудро Вильсона. Потому что немцы совершенно не заинтересованы в возникновении к востоку от себя не какой-то аморфной России, которая мечется в тисках меняющейся государственности. Одна из наших проблем – это наша периферийность и бесформенность. Советую прочитать прекрасную работу Бориса Кагарлицкого «Периферийная империя». Очень интересный, сильный взгляд на историю Россию. Да, Борис Юльевич левый, но он очень умный, интересный историк и философ.
Сергей Покрышкин. Завзятый марксист.
Максим Шевченко. Это не осуждение. Поэтому, естественно, поляки будут покупать у Америки, поэтому, естественно, американцы будут усиливать польский фактор. Не как антирусский, а как антиевропейский, антинемецкий. Потому что возрожденная Европа самостоятельная для американцев совершено не нужна. Это их старый враг – европейские элиты. А американцы являются потомками контрэлит, беженцев из Европы, которые бежали, потерпев поражение когда-то на территории Европы, туда для создания там новой Филадельфии, новой Атлантиды, нового Царства Божьего на земле. Поэтому они будут поддерживать. И поляки, которые католики жесткие, славяне, славянские националисты, католические фундаменталисты, ощущают свою инаковость и по отношению к нам, и по отношению к ним, естественно, будут локтями пихаться. Американцы будут им в этом всячески помогать.
(1:10:01) Сергей Покрышкин. Правильно ли понятно, что это по первому вопросу: речь идет о том, что нужно беспокоиться не нам, а, прежде всего, европейцам?
Максим Шевченко. Так они и беспокоятся. Поэтому госпожа Меркель так лихорадочно побежала подписывать «Северный поток-2». Поэтому Порошенко, который просто нашел себе хозяина в лице польского пана нового и, конечно, большого хозяина в лице Трапма, сейчас сказал, что «Северный поток-2» направлен против Украины, чтобы лишить Украину денег. Украина против Речи Посполитой, против нового проекта Литва – Польша – Украина. Безусловно, это так.
Но дело в том, что мы же тоже не лыком шиты, и немцы тоже совершенно не хотят третьего плана маршала или еще какого-то. То есть, для немцев поставки сжиженного газа из Америки – это превращение просто в рынок сбыта американской продукции. Фактически это ситуация 1945-1946-хх годов, в которой Европа, Германия находились. Зачем это немцам? Немцы постоянно будут хотеть встать с колен экономически и финансово. Сегодня финансово Германия очень сильно зависит от Америки. Даже введение евро, для которого немецко-французско-итальянские активы являются главной опорой, не решило до конца эту проблему. Потому что все равно изначальные финансовые кредиты были получены в долларах от Вашингтона. Но, безусловно, немцы будут заинтересованы сейчас. И чем больше поляки будут с украинцами проамериканскими получать газ и уголь из Америки, тем больше Германия будет заинтересована в «Северном» и «Южном» потоках 1, 2, 3, 4. Альтернатива для них – это новое пресмыкание перед Америкой.
Сейчас Порошенко вроде как антипутински выступил, но если посмотреть не на языке пропаганды, а на языке политики, что сделал Макрон? Он подержал нормандский проект. Что такое нормандский проект по урегулированию конфликта в Украине? Это проект, в котором нет США, прежде всего. США нет ни в минском, ни в нормандском проекте четверки. Четверка – это Россия, Франция, Германия и Украина. США там не предусмотрены. Поэтому Макрон, пожурив «плохого» Путина, в том числе, поддержал европейский проект без американского участия. А минские соглашения – это первые соглашения на европейском континенте, в которых никак не участвуют американцы. Они это, конечно, воспринимают, как то, куда они должны были влезть кровь из носу. И Порошенко сейчас будет туда просто впихивать американцев, пытаться их втянуть туда любой ценой вплоть до начала новой войны на Донбассе, чтобы американцы приехали, сказали, мы сейчас все разрулим, давай, Путин, ты будешь с нами говорить с Порошенко через Трампа, а не с этими.
Грозит ли это для нас чем-то? Никто не обещал, что миру будет комфортно. Естественно, грозит. Мир – это война. Тем более, мир, в котором есть часть мировых элиты, которые абсолютную власть над всем человечеством сделали своей главной стратегической задачей. Это элита запада, безусловно. Поэтому, естественно, мы будем договариваться с Катаром. В чем проблема с Катаром? Это имеет отношение к этому вопросу. Это попытка создания газового картеля, газового ОПЕК, в который входит Россия, Катар, как страна, которая контролирует тридцать процентов мирового газового рынка, Азербайджан, Казахстан, Туркмения, Турция, Иран. Алжир можно временно забыть. После ливийской войны и уничтожения Ливии, которая поставляла в Европу двенадцать процентов газа, Ливия больше не фигурирует. Потому что газ Ливия больше не поставляет. Там только качают нефть. Добыча газа и добыча нефти – это совершенно разные типы добыч. Нефть можно качать из-под земли. Я был в Чечне во время войны, там в каждом дворе варили бензин, просто выкачивая нефть в своих дворах. Понятно, людям надо было выживать как-то. А газ – это совсем другое. Газ ты не сможешь в баллон накачать и продать потом. Газ – это сложная инфраструктура. Поэтому Ливию выкинули усилиями президента Медведева, в частности, из мирового газового рынка.
Газовый картель – это что такое? Это возможность формирования альтернативных Бреттон-Вудских соглашений. Как мы знаем, Бреттон-Вудские соглашения привязали доллар к нефти, к цене на нефть, что обеспечило мировое финансовое господство доллара. Где гарантии, что к цене на газ не будет привязан, допустим, юань или золотой динар, или рубль, например, какую-то долю не займет, то есть, не возникнет рынок альтернативных резервных валют. Это создаст иное пространство финансовое, мировое, кредитное, фьючерсное по отношению к тому, которое сегодня контролируется всемирным валютным фондом, который является главным долларовым инструментом и всемирным банком, американским резервным всемирным фондом. В этом проблема. Поэтому, естественно, будем бороться за газ. Нас будут поддерживать немцы. В чем-то они нас не будут поддерживать, но в этом они – наши союзники. Они подписали соглашение, Шредер подписал его, и Меркель его подтвердила.
Потому что, если немцы потеряют сегодня «Северный поток», то им можно отказаться от государственности. Потому что сегодня энергоресурсы, идущие с востока, с севера, из России, с юга турецкий поток, который планируется и аккумулирует в себе все сразу, это обеспечивает огромную часть евро. Это позволяет сказать немцам, что это их актив. Газовая инфраструктура – это реальный актив, поэтому то, что мы рам раздули евро, мы сейчас создали эту систему, которая обеспечивает его реальную экономику. Поэтому они в этом крайне заинтересованы.
(1:16:38) Сергей Покрышкин. У хорошего рассказчика есть одна плохая черта – совершенно незаметно летит время. Поэтому вопрос нашего коллеги слева поглощается вопросом нашего коллеги справа.
Валерий Промысловский. Сегодня Россия в значительной степени находится под внешним управлением. Чтобы выйти из-под внешнего управления, необходимо вывести из игры англосаксов. Чтобы вывести из игры англосаксов, необходимо предложить миру более привлекательную модель развития. Где она, эта модель?
Максим Шевченко. Я не считаю, во-первых, что сегодня Россия находится под внешним управлением. Я считаю, что есть, за что критиковать команду Путина. За дворцы, в первую очередь, которые они себе понастроили, покруче Зимнего. Или за склонность бывших офицеров КГБ, кроме самого Путина, кстати, к роскоши и шику. Господин Якунин является тут наглядным примером. Или господин Миллер. Достаточно в Архангельское поехать, чтобы посмотреть его огромный дворец, который русские цари не видали.
Сергей Покрышкин. А зачем им такие дворцы?
Максим Шевченко. Потому что это их уровень эстетического восприятия мира. Потому что крупнейший инвестор мира, можете посмотреть, его дом достаточно скромный. Потому что американская этика у них другая. Они эти помпезные золотые купола и разный гламур, вот это все невыносимое, на мой взгляд, золотая мебель из красного дерева – они это все прошли давным-давно. А наши советские офицеры контрразведки и внешней разведки, очевидно, не наелись этого.
Я в советское время помню эти разговоры, я же в это время тоже рос, джинсы, виски и золотой диск «Jesus Christ Superstar». Вот что привезти из Америки? Редко кто говорил, давай я привезу тебе в оригинале, допустим, Фолкнера. Это еще тебя заподозрят в какой-нибудь работе на врага. А виски «Red Label», а если еще «Blue Label» – это считалось, что ты очень круто съездил в спецкомандировку. Поэтому не надо мне тоже рассказывать сказки про этих людей, не боги горшки обжигают. Мы прекрасно понимаем, кто они такие.
Но при этом, они очень эффективные менеджеры. Если отрешиться от эстетики власти и перейти к технологии, я считаю, что путинская команда сделала очень много позитивного для приобретения страной финансовой, экономической, стратегической независимости. В частности, она вышла во многом из-под внешнего управления, в котором реально страна находилась в девяностые годы. Разгром олигархических структур, разгром империи Ходорковского, Березовского, Гусинского, Смоленского, принуждение к миру и империя Фридмана и Мамута — это их серьезная политическая заслуга. Это были кровопийцы, угнетатели и поработители. Не лично, а просто представители колонизаторов, условно говоря. Как и многие, кто считал себя патриотами. Допустим, фракция КПРФ. Ходорковский полностью контролировал всю фракцию КПРФ через генерала Кандаурова, своего представителя. Он и хвастался, за что и пострадал, когда сказал Путину: «Ваша Дума у меня в кармане». Это и привело к неприятным последствиям для Михаила Борисовича. В частности, помимо его желания контролировать энергетические ресурсы страны. А так, человек интересный, умный и даже обаятельный. Поэтому я не считаю, что Россия находится под внешним управлением.
Я считаю, что путинская команда – это команда эффективная, рабочая. Их логику я понимаю. Логику Сечина, логику руководителя Газпрома. Эта логика согласовывается с президентом, который еще с рядом людей, которым он доверяет, являются держателями главной стратегической линии: вырваться из финансовых объятий запада, содействовать созданию в мире иной, альтернативной финансовой системы. Как угодно, через газовый картель, через создание чего угодно. Избавить страну от финансово-кредитных заимствований. Да, надо идти на уступки, да, надо где-то вкладывать деньги в американскую экономику. Но, во-первых, вера в это со стороны запада кончается, конфронтация усиливается. Украинская война была тому прекрасным показателем.
Во-вторых, да, никто нам не обещал легкой жизни. Поэтому я думаю, если эта эффективно действующая команда в международном формате стратегически откроет ворота строительству народовластия внутри страны, социально-ориентированному политическому проекту, не отказываясь от внешних своих эффективных действий, энергетической войны, которую они эффективно ведут и выигрывают, которая ведется в интересах страны и народа, тогда все будет нормально. Страна просто получила такой жуткий удар в девяностые годы. Мало того, что это отказ от исторического пути, это еще и полное уничтожение научно-технической, экономической базы страны. Мы напоминали Германию 1946-го года в 1991-1992-хх годах. Только что нас не бомбили.
(1:22:55) Сергей Покрышкин. В этом вопрос и заключался, поправьте, если я не прав. Тему внешнего управления мы закрыли.
Максим Шевченко. Я считаю, что путинская команда крайне эффективно вывела на такой формат, что значительную часть активов и рычагов управления они перехватили. Другое дело, что это очень тяжело удержать. Потому что внутренняя социальная база власти, на самом деле, очень неустойчивая, очень хрупкая. Она основывается в основном на силовых структурах и на пиар-образе. Этого недостаточно. Страна нуждается в социально ориентированной демократической модернизации, политической. Я, кстати, считаю, что Путин способен это провести, потому что ум и воля этого человека лично у меня не вызывают сомнения.
(1:23:51) Сергей Покрышкин. В этом зале, видимо, многие согласны, но небольшое уточнение второй части вопрос. Речь идет о том, что русский мир должен быть очень привлекателен. А он сейчас для простого человека не очень интересен. Как сказал один очень известный украинский антибандеровский мыслитель: у России потенциально бесперспективный путь развития с точки зрения мещанина. СССР был очень импозантным, импонирующим многим проектом. В этом смысле Россия явно не привлекательный проект. Что делать?
Максим Шевченко. Если власть не пойдет на серьезные социальные и демократические реформы, если она не откажется от марионеточных партий и от псевдовыборов с псевдопарламентами, то нас ждут серьезные потрясения. Поэтому я считаю, что власть должна пойти, как пошел Николай Второй в октябре пятого года на октябрьский манифест. Все четыре Думы царские, если бы не Первая мировая война, были вполне демократическими институтами, где были и социалисты, и либералы, и мусульмане, и кадеты. Говорили в Думах не то, что нравилось власти. Пар выходил в стране. Если бы не было Первой мировой войны, не было бы второй революции семнадцатого года. Это сама власть довела до катастрофы семнадцатого года.
Я еще раз говорю свой тезис: если сегодня власть не пойдет на демократические преобразования, выборы сентября 2016-го года – это было чудовищно. Потому что Путин сказал, выборы должны быть конкурентоспособными и легитимными. Володин сказал, мы ждем конкурентоспособность и легитимность. В итоге, мы получили круче, чем в двенадцатом году. Доверие очень сильно понизилось.
(1:25:40) Сергей Покрышкин. Речь идет о другом. Здесь обычные, простые москвичи сидят.
Максим Шевченко. Да ладно, здесь сидит интеллигенция. Простые москвичи сидят и пиво пьют с воблой.
Сергей Покрышкин. Нет, речь идет вот о чем. В Америке четко указан смысл: стремление к счастью. Это слоган рекламный, который продается уже 200 с чем-то лет. Понятно, какой слоган был в Советском Союзе. У России сейчас нет такого слогана. В этом и заключался смысл вопроса. Как Вы считаете, что мы продаем внутри страны на международной арене для простого человека? Пока такого нет.
Максим Шевченко. Просто не надо бояться своей истории, своей страны. Не надо бояться советского проекта, не надо бояться великой русской гуманистической культуры. В русской литературе все формулировано. Конкретно звучит: быть человеком, объединяться не ради злых дел, а ради дел добрых. Русская идея такова. Три составляющих русской идеи:
— возможность социальной консолидации ради дел добрых;
— неприятие, угнетение и тоталитаризма и неоправдание его, в том числе, внутри страны;
— поиск справедливости экономической, социальной и поиск этих форматов, в том числе, на земле.
Да, капитализм, который существует сегодня у России, крайне несправедлив. Он является результатом компромисса команды силовиков, пришедших к власти в 1999-ом году, с частью недобитого Фининтерна, олигархического либерального капитала девяностых. Ведь три силы образовали путинское государство. Это сотрудники спецслужб. Второе – это те, кто захватил власть в девяностые годы. Это олигархический космополитический капитал, который тянет отсюда деньги. И третье – это так называемые «красные» директора и местные бароны типа Лужкова, Тулеева и так далее, которые сидели на ВПК, на крупных заводах, которые защищали зубами и клыками, которые сидели на целых регионах. Вот эти три силы составили путинский консенсус, которые сказали, ты над нами, а мы под тобой.
Попытка этот консенсус нарушить этими играми с Медведевым привели к достаточно серьезным процессам, когда они поняли, что могут потерять контроль над ситуацией, что доверять особо некому. Но сейчас мы уже не те, которые были в 1999-ом году, мы уже выросли. Все мы прошли огромный путь. Мы избавились от советских иллюзий, мы избавились от досады девяностых годов, мы избавились от иллюзий начала двухтысячных годов. Многие из нас – зрелый народ, зрелые граждане. Поэтому я считаю, что сегодня ошибка власти – это недоверие к нам всем в том, что мы можем делать осознанный демократический выбор. Это недоверие. Эти манипуляции с «Единой Россией», эти псевдовыборы, которые по многим регионам проходят, это оскорбительно для нас всех. Мы бы проголосовали за «Единую Россию», но не тогда, когда тебя считают за дурака и дают, как погремушку какого-нибудь местного бюрократа. Чего они боятся, я просто понять не могу.
Я считаю, что их страх приведет нас к очередному надлому, к катастрофе. Поэтому сегодня на повестке дня: кто возьмет в свои руки бренд демократических перемен? Или это будут люди, которые являются агентами Рима в моей терминологии? Тогда нас ждут очень серьезные трагические события, вплоть до гражданской войны. Или это будут люди, которые являются патриотами страны? Патриот – это тот, кто хочет счастья и свободы для своего народа, а не тот, кто готов целовать власть при любых обстоятельствах, лишь бы эта власть была и сидела могучим двуглавым орлом. Ничего подобного. Любой проект меня устроит под любым названием. Это все равно будет проект не Рим, антирим.
Будет он называться Российской империей, Советским Союзом, какое-то третье название будет, его суть не изменится.
(1:30:38) Сергей Покрышкин. Очень понятна Ваша точки зрения.
Дмитрий Морозов, предприниматель. Кто победил, по Вашему мнению, Гитлера: абстрактный народ или конкретно Сталин? И кто сочинял эти доносы: абстрактный Сталин или конкретный народ?
Максим Шевченко. Сталин доносы не сочинял, Сталин – тот, кто доносы читал. Это разница. Это первое.
Второе. Не все доносам Сталин давал ход. Известна история Мандельштама, когда Ставский написал донос своему собутыльнику и приятелю Ежову, Ежов три месяца не выписывал ордер на арест Мандельштама, уже его арестовав, задержав, потому что Сталин с симпатией относился к Мандельштаму, что доказывает, в частности, воронежская ссылка Мандельштама. Это подробно очень исследовано. Потому что другого любого за стихотворение «Мы живем, под собой не чуя страны» просто убили бы тогда, а Осипа Эмильевича сослали в Воронеж. Потому что Сталин был тираном, который понимал поэзию, дружил с Галактионом Табидзе, знал это всё, сам печатался у Бараташвили на грузинском языке в юные годы, разбирался в поэзии и в литературе…
Конечно, выиграл народ. Если бы народ не поддерживал советский проект, если бы народ не был советским народом, то никакие отряды, никакие стволы чекистов, никакой Сталин не заставил бы этот народ идти волнами на черную речку. Читаешь историю войны и поражаешься: не пулеметы НКВДэшников, стоявшие в тылу, гнали вновь и вновь волны советской пехоты на немецкие позиции так, что немцы с ума сходили от этих гор трупов, которые лежали перед их окопами, а воля и ненависть к захватчику. И ощущения большей части людей советского проекта своим проектом – это правда, которую надо признать. Большая часть народа к 1941-му году несмотря на тяготы, лишения ощущало, что бонусов от советской модернизации они получили больше, чем минусов. Просто историю же пишут не те, кто умирает на безымянных высотах, а историю пишет «Сережка с Малой Бронной, Витька с Моховой», великолепный Анатолий Жигулин или великолепный Александр Межиров. Прекрасные писали, москвичи, интеллигенты. Редко кто из них воевал в пехоте.
Даже Виктор Петрович Астафьев, как известно, в своем последнем потрясающем романе «Веселый солдат», по-моему, который он начинает словами «такого-то августа 1944-го года я убил человека». Автобиографический роман. Он же в артиллерии служил, он мечтал убить немца, он описывает всю войну. Его направили в артиллерию. И только в Карпатах во время боев на них вышла немецкая часть, и он убил немца. А потом пошел и посмотрел: а зачем я убил этого человека? Сорокалетнего уставшего человека. Это лучше прочитать, не пересказывать, это прекрасная проза. Поэтому да, Сталин был тиран, да, Сталин был необходимым условием для победы в войне, как жестокий организатор и военный вождь. Да, многие его действия были избыточными, излишними, но при этом, выиграл войну народ. И Сталин это прекрасно понимал. Потому что первый его тост был «За русский народ». На этом вечере, посвященном Победе. Он прекрасно понимал, что если бы русский народ не поддержал советскую власть и его во главе советского проекта, никогда бы в жизни ему войну не выиграть. Но для русского народа немцы и европейцы были старым, понятным злом, которое всегда приносило зло, никогда добром не было.
(1:35:21) Коснулись военной поры, военной темы. Максим, слышал Вашу запись на радиостанции, я знаю, у Вас очень много событий было по Северному Кавказу в жизни связано, и Вы говорите, что в СССР было много маразматических вещей. В том числе, упоминаете случаи выселения чечено-ингушского народа. В Политбюро встал вопрос в октябре 1943-го года. Скажите, когда советскому солдату в спину стреляет чеченский коллаборационист или просто дезертир, или просто уклонившийся, а потом, после выселения еще несколько месяцев 19 тысяч НКВДэшников бегают по всем этим лесам, полям, горам, выловить окончательно не смогли, еще призвали старейшин из Казахстана, из Средней Азии, чтобы они уговорили, в конце концов, сдаться, расскажите, как так Вы называете это большой ошибкой военно-политического руководства страны? Как Вы расскажете солдатику, который в спину получил пулю?
Максим Шевченко. Мне трудно брать на себя миссию Сталина или Берии, или Серова, или Гвишиане, которые имели отношение к этим акциям, но здесь, во-первых, если уж репрессивный аппарат НКВД тогда умел врагов народа в каждой семье находить, значит, можно было найти тех, кто стрелял, а не брать женщин, детей и стариков и не выселять их. Это первое.
Почему в Киеве, освобожденном от немецкой оккупации, можно было находить предателей и карать их индивидуально, а у чеченцев и ингушей, которые даже не были оккупированы немцами, надо было всех подряд наказывать. Я полагаю, что если уж в гораздо более тяжелой ситуации 1999-го года РФ, не обладая теми возможностями массовых репрессий, которыми обладал сталинский Советский Союз, все-таки справилась, найдя и Ахмат-Хаджи, найдя Сулима Ямадаева и Руслана Ямадаева, сочетанием политических методов, силовых методов, сегодня Чеченская Республика, при всех нюансах, все-таки мирный и стабильный регион. И никого не надо было выселять. Хотя жестокости я видел очень много во время этой войны.
Вопрос. Если бы у Вас немец в Брянске стоял.
Максим Шевченко. Это другой вопрос. Я же понимаю, что Вы говорите, и Сталин так же понимал. У меня один мой друг грузин сказал: пойми мотив Сталина, почему высылку их поручили Гвишиани, а курировал Берия, а поручили сван Гвишиани? Сван – это родственники чеченцев и ингушей. Дальние, но родственники по Кавказу. Жили всегда рядом, понимали друг друга. Он говорит: представь себе, если бы Жукову поручили, там бы никого в живых не осталось просто. А поручили Гвишиани, который поименно погрузил в эшелоны. Сталин хотел их выселить, а потом вернуть их через 10 лет, допустим. Потому что, на самом деле, логика была такая: если на фронте гибло по 50000 человек ежедневно, русских в основном, украинцев, то понятно, что вся страна с ненавистью начинала относиться к тем, про которых было известно, что они, так или иначе, в силу разных причин помогали немецкой армии. То есть, как кавказец он мне сказал: ты пойми, Сталин их спас, выселив, потому что отдай их просто на растерзание Жукову или Коневу, от них бы ни одного в живых не осталось.
Это, конечно, мне трудно принять, это не моя логика, я просто рассказываю такую версию, которая кажется мне достаточно любопытной. Но я все равно считаю, что массовая ссылка народов, объявление виноватыми женщин, стариков и детей, в том числе, тех воинов, которые сражались на фронте крымских татар, чеченцев, ингушей, а их было очень много, это неправильно. Это преступление, которое я не могу ни принять, ни оправдать. Хотя пытаться понять, как мне предлагает мой друг грузин, я могу. Но я не считаю, что виновными могут быть те, кто не совершал преступление. Я противник коллективной вины. Это, мне кажется, важно. Я уверен, что репрессивные органы НКВД могли конкретно тогда, как это было в Эстонии, как это было в других местах, четко совершенно выявить тех, кто был настроен антисоветски. Это было бы жестоко, но это был бы не весь народ. Счет бы шел на сотни людей, может быть, на тысячи. Я не уверен даже, что на тысячи. Потому что тысячи – это много достаточно, это широкая база для подполья. Но это было бы объяснимо. Но массовая ссылка, просто взять и увезти – это политика как раз римская. Это римляне любили взять народ, каких-нибудь иллирийцев взять, перегнать в другое место, а на их место заселить какой-нибудь десятый легион, от чего пошли румыны, например. От скрещения части даков с десятым легионом, как известно.
Поэтому я это никогда не приму и никогда не оправдаю, ссылку этих народов. Лишать народ Родины – это жестокое и неправильное действие, которому нет оправдания.
(1:43:00) Добрый день! У меня короткий философский вопрос. Войны всегда начинают политики. Как правило, эти войны идут за ресурсы, за богатство, за власть. Почему войны начинают политики, а идут умирать простые люди? И почему люди подчиняются воле политиков?
Максим Шевченко. Кратко: мы все умрем. Умирают и политики, и простые люди. Человек, который умирает с оружием в руках, это уже не простой человек. Человек, который бежит с поля боя, ссылаясь на плоскостопие, на близорукость или на то, что у него мама или жена в тылу, это простой человек. Он исчезнет, как пыль, и всю жизнь будет оправдывать свое бегство. А человек, который, зная, что его убьют, все равно поднимается в атаку, это человек уже не простой. И не важно, знаем мы его имя или не знаем.
Я смотрел такой великолепный фильм с Мэлом Гибсоном молодым «Галлиполи» про австралийских солдат, которые высадились в Галлиполи. Когда они сидят внизу, а турки – наверху, естественное желание человека – забиться в камору, в ямку и не вылезать оттуда. Всех уже убили, а он – бегун. И вот он встает, зная, что его убьют, и бежит. И турки ему аплодируют, но убивают его все равно. Потому что это война, там такие правила: надо стрелять по врагу. Поэтому солдаты, умирающие с оружием в руках, это не простые люди. А как там будет после смерти, философский ответ Вам даю, это мы не знаем. Войны есть, были и будут.
Есть масса мотиваций. Честь, деньги, пропаганда, ощущение общности, целого. Есть масса манков, соблазнов, которые внутренне вас кооптируют в некое большое общее. Первая мировая война тому пример. Зачем француз вколол штыком в живот немца где-нибудь на полях Бельгии? Зачем? Маковский пытался ответить на этот вопрос так: выбрали человечество кровавой баней, чтобы где-то кто-то разжился Албанией. Этот вопрос тогда потряс людей. Мы видим это и в произведениях Арагона, и в упоминавшихся мной произведениях Хемингуэя. Думающие люди не видели в этом смысла. Потому что мотивация тех, кто их гнал на эту бойню, людей не удовлетворяла.
Вы правильно задаете этот вопрос. Всегда надо задавать вопрос самому себе То, что ты делаешь, является частью того, что к тебе в мозг залезли политруки и пропагандисты, или это твой личный свободный выбор? Я считаю, что советский человек победил не потому, что политруки, над ними всегда подшучивали и высмеивали партийных работников. За исключением тех, кто шел с бойцами в атаку в первых рядах. Над такими не шутили. Поэтому это был свободный выбор очень многих людей, который соответствовал их развитию духовному, этическому и так далее.
Конечно, мы должны быть на стороне Бога, а не на стороне сатаны. А государство, как сказано в Библии, цари земные – это слуги сатаны. А в Коране сказано: мы поселили в селениях правителей преступниками между вами. По крайней мере, то, что происходит в монотеистической традиции, описывает власть имущих как людей, безусловно, совершающих преступление. Любой властитель является преступником. Проблема только в том, что некоторые властители сопротивляются этому и хотят уменьшить тот груз преступления, который на них взвалила жизнь, история или их честолюбие, а другие отдаются полностью этому властолюбию и служат сатане от души и в полный рост. Но мы-то свами не должны ему служить. Не важно, к какой вы религии принадлежите, но этика, которая внутри нас существует, моральный закон, о котором говорил Кант, позволяет нам различать добро и зло. Я думаю, это единственный иммунитет против пропаганды, которая пытается залезть вам в голову. Не важно, либеральная пропаганда, тоталитарная, левая или правая. Она всегда хочет сделать из вас просто деревянного солдатика Урфина Джюса. Наша задача, как у Железного Дровосека, получить сердце.
(1:48:47) Майербек, экономист, публицист. У меня два вопроса касательно глобальной трансформации, перераспределения сил на глобальном политическом пространстве. В первую очередь, конечно, этот вопрос касается Ближнего Востока, который стал площадкой, на которой разворачивается страшная трагедия. В силу своего геополитического положения, в силу транспортных путей, энергетических, нефтяных, газовых этот регион стал целью для глобальной американской империи, для того, чтобы предотвратить попытку, предпринимаемую в евроазиатском пространстве при формировании многополярного мира. Ближний Восток является центром, откуда, по мнению американцев, должны сеяться пожары, откуда должна исходить постоянная угроза для государств, которые формируют сегодня многополярный мир. В этом контексте, как Вы считаете, Россия, как один из таких центров, имеющих возможность внести существенный вклад в многополярный мир, с какими странами мусульманского мира Ближнего Востока Россия может консолидировать усилия в борьбе против коллективной западной либерально-демократический, фундаменталистской и деспотичной религии? Это первый вопрос. Вы, пожалуйста, ответьте, а потом я задам второй вопрос.
Максим Шевченко. Я могу сказать не про страны, а про народы, потому что ислам отрицает государство маликов, королей. Ислам, как и христианство, воспринимает сообщество, общину верующих более высокой формой, чем общество или государство. Община верующих всегда будет противником государства, как система бюрократии, которая собирает человеческую энергию в виде жизни или налогов и поставляет ее правителям, которые уже имеют свои отношения со своим покровителем, сатаной. Потому что тот, кого они называют Богом, на самом деле, сатана.
Поэтому я думаю, что мы, несмотря на исторические формы, которые обретает наше бытие под видом государств, конечно, противостоим западу, большая часть элит которого перешла просто к открытому служению деньгам, Золотому Тельцу, мамоне и так далее. Поэтому, как сказал Христос: «Не всякий, говорящий мне «Господи», будет со мной». И не всякий мусульманин, ездящий на хадж по 15 раз в жизни, потому что у него деньги есть, не всякий король, не всякий эмир, не всякий диктатор или тиран в исламском мире является представителем мусульманского проекта.
Я считаю, что с мусульманами у нас, у русских, нет никакой конфронтации. Мы не приходили на мусульманские земли. Это делало государство немецкое, поэтому Кавказ был залит кровью, теми, кто служил немецкой династии Романовых, посылали туда русских людей, непонятно, зачем убивать дагестанцев, чеченцев, кабардинцев, адыгов и так далее. То есть, геополитически понятно: выход к Персидскому заливу, к Индийскому океану. Хотя это не оправдывает практику кавказской войны девятнадцатого века, которая была просто актом геноцида во многих ее проявлениях.
Но сегодня мы живем в другом мире. Мы сегодня даже несмотря на страшную войну, которая была 20 или 15 лет назад, живем в мирной стране, мы можем разговаривать, мы говорим на одном языке. Мы можем разговаривать на разных языках. То есть, можем перейти на разные языки. Сегодня мусульмане Росси имеют доступ к современному образованию, технологическому, военному образованию, научному. Это как единственная страна мира, где мусульмане, почти 30 миллионов человек, имеют доступ к современному хай-тек образованию. Это то наследие советского проекта, которое мусульмане получили и не утратили, в том числе, в РФ.
Я считаю, что мы должны быт союзниками, братьями, не обсуждать вопросы религии. Когда мы умрем, Аллах сам с нами разберется, не по партийной, я уверен, принадлежности, а по этических принципам. Но в реальной жизни у нас общие противники, общие поработители, которые превратили исламский мир в море пожаров, насилия и тирании, которые хотят такую же судьбу и нашей стране. Как Халифат был разделен на многие маленькие государства, во главе которых посадили тиранов, королей, которые воюют между собой за право продавать нефть американцам или англичанам, или европейцам. То же самое они хотели и для Советского Союза, разделить на маленькие государства, воюющие сегодня между собой Россия с Украиной. А еще и Россию хотели разделить. Был у Галины Старовойтовой такой проект, разделение, превращение. Лучше, говорит, много маленьких Швейцарий, чем одна большая России.
Мы видим, к чему привело много маленьких арабских государств на месте Халифата, единого, большого цивилизационного пространства. Это привело к непрерывной войне, к манипуляции элитами этих маленьких государств, Саудовской Аравией, Эмиратами со стороны тех, кто покупает их нефть, и без кого они жить не могут. Поэтому я считаю, что исламский проект и русский проект – это партнерские и дружеские проекты. Я всегда выступал за союз между русским проектом и исламским проектом. Я считаю, что в будущем так и будет.
Сергей Покрышкин. Итак, подошел к концу 14-й выпуск Политкафе. Мы все благодарим Максима Шевченко.